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Higuma
excellent forumeur
Inscrit le: 14 Mar 2007
Messages: 652
Localisation: Lille
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 Posté le: Jeu Avr 19, 2007 8:42 am Sujet du message: Les banlieues |
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Edit modo : j'ai divisé le sujet comme j'ai pu pas simple quand on fait de longs messages, donc cela va paraitre décousu.
Ce post vient de la discussion France : Elections présidentielles, et je laisse ici continuer la papotte sur les banlieues pour plus de lisibilité
| dominique ROUPIOZ a écrit: | En ce qui concerne les banlieues et les délinquances, allez donc passer quelques semaines dans un quartier chaud, je suis sûre que celà vous fera changer d'avis.
( La cigale dégrade aussi beaucoup, au frais du contribuable )
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C´est vrai et en plus ca dégrade l´image des habitants... J´ai un pote, qui fait la même école d´ingénieur que moi, qui m´a sorti un jour "Quand je rédige une demande d´entretien(ndo : pour un stage), sur mon CV j´écris que je viens Enghien, parce que si je mets que je viens de Saint Denis, j´ai jamais de réponse"... Alors si les gens qui font des dégradations cherchaient plutôt à dorer l´image de leur quartier, ce serait quand même mieux, et je pense que ce serait un "moyen d´expression"
Grumpf
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"Pingouin dans les champs, hiver méchant" |
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Higuma
excellent forumeur
Inscrit le: 14 Mar 2007
Messages: 652
Localisation: Lille
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| Posté le: Jeu Avr 19, 2007 10:08 am Sujet du message: |
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Disons que moi ce qui me fait peur c´est que son histoire d´inné vient s´ajouter par derrière... C´est le problème majeur avec Sarkozy : Hongrois savoir mais on sait pas (désolé  )
| kirikou a écrit: | | Un futur Président de la République doit avoir le sens de la mesure aussi. |
| Jacques Chirac a écrit: | Mais qu'est-ce qu'elle me veut de plus cette ménagère, mes c**illes sur un plateau?
A propos de Tatcher |
 le pire c´est que ce n´est pas la seule...
GRUMPF
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Kinette
forumeur confirmé
Inscrit le: 03 Oct 2006
Messages: 251
Localisation: Lille->Fabrikschleichach (Würtzburg)
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| Posté le: Jeu Avr 19, 2007 11:33 am Sujet du message: |
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Bonjour,
| Citation: | | la tolérance zéro là où les bandes sèment la peur et imposent leurs lois. |
L.sage, un truc me dérange avec ton discours: tu parles toujours de "bandes" voire de "bandes organisées" (terme généralement utilisé pour le grand banditisme et qui me fait une drôle d'impression).
L'essentiel de la délinquance de banlieue, c'est bien loin d'être ça!
J'ai vécu dans le sud à deux pas d'un quartier réputé "difficile"... certaines personnes en parlaient en ayant peur. Les "bandes organisées" je ne les ai point vues... il y avait certainement des petits cons, des graffeurs (mais je connais un chercheur qui vient de banlieue parisiennet et a graffé... c'est pas nécessairement lié à d'autres délinquances), des voleurs de vélo, des voleurs de mobylette... mais les bandes organisées ne sont pas là.
Il y a un quartier plus grand, qui craint un peu plus: j'ai une fois rencontré un jeune qui s'est fait braquer avec un couteau pour ses pompes... il doit certainement y avoir aussi de la drogue...
Mais on ne voit pas les trucs dont parle la TV: les bandes agressives, qui font la loi. Par contre toute cette médiatisation pourrait finir par donner des idées à certains.
Même chose sur Villeurbanne ou j'ai aussi habité: c'est aussi de la banlieue, je pense queles jeunes qui y habitent ne peuvent pas se reconnaître dans ce que renvoie la TV comme image.
La majorité des banlieues françaises n'ont rien à voir avec cette violence médiatisée... je ne dis pas que c'est le paradis, et il y a plein de problèmes.
Mais il me semble aussi injuste qu'on traite les jeunes de banlieue (dont la majorité ne sont pas des "affreux") comme des délinquants majeurs, alors qu'on voit courramment ailleurs des jeunes de "familles bien" qui font des conneries et les affaires sont étouffées.
Faire un système a deux vitesses est la meilleure façon de créer des problèmes.
Si on décide de durcir les peines pour petits délits, il faut le faire pour tout le monde, et le fils de notable qui a dealé de la drogue devra tout autant aller en prison que le jeune bronzé.
Dans le mot justice, il y a le mot "juste"... je pense qu'il ne faut pas l'oublier.
K |
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kirikou
excellent forumeur
Inscrit le: 08 Mar 2006
Messages: 317
Localisation: Ettlingen (KA)
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| Posté le: Jeu Avr 19, 2007 12:16 pm Sujet du message: |
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| Kinette a écrit: | Faire un système a deux vitesses est la meilleure façon de créer des problèmes.
Si on décide de durcir les peines pour petits délits, il faut le faire pour tout le monde, et le fils de notable qui a dealé de la drogue devra tout autant aller en prison que le jeune bronzé.
Dans le mot justice, il y a le mot "juste"... je pense qu'il ne faut pas l'oublier.
K |
C'est très agréable de te lire...politique et bon sens font plutôt bon ménage. |
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Higuma
excellent forumeur
Inscrit le: 14 Mar 2007
Messages: 652
Localisation: Lille
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| Posté le: Jeu Avr 19, 2007 1:10 pm Sujet du message: |
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@ Kinette : voilà, là c´est intéressant. Bien sûr qu´on ne veut pas de justice à deux vitesses, ni d´échelonnage vertical. La justice doit garder les yeux bandés sans les fermer pour autant...
Le problème c´est que les peines de prisons ne sont pas toujours équitables... J´ai discuté avec une juge qui m´a dit qu´elle s´est sentie obligée de relacher un gars qui avait émi des menaces sérieuses sur sa fille. Après, le suivant, il s´en est pris plein la face...
Quand les flics font une descente dans une zone "où ca craint" pour arrêter quelqu´un ou faire une saisie, ca leur arrive de temps en temps (pas tout le temps comme veulent nous le faire croire certains) de se faire agresser à coup de pierres et autres...
Perso, quand je pense aux "bandes organisées", c´est plutôt la partie que l´on ne voit pas, pas les jeunes qui squattent en bas des immeubles. La drogue vient bien de quelque part, non?
Quant au tag, ce n´est pas quelque chose de dérangeant si c´est bien fait. Les trucs genre grandes lettres en noir et argent ou les petits gribouilli "Sarko on ten..", je trouve ca naze. Par contre les grandes fresques, je dis pas non...
Grumpf
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Kinette
forumeur confirmé
Inscrit le: 03 Oct 2006
Messages: 251
Localisation: Lille->Fabrikschleichach (Würtzburg)
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| Posté le: Jeu Avr 19, 2007 2:32 pm Sujet du message: |
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Higuma,
Malheureusement la justice n'est effectivement pas une chose facile à gérer... et les juges sont des êtres humains!
Sur les menaces: ça ne métonne pas, et c'est aussi le cas pour les gardiens de prison... dur boulot!
Quelles solutions? je n'en vois pas de simple, à part un soutien de la société (arrêter de cracher toujours sur les mêmes, ne parler que des "erreurs judiciaires"...), et donner aux personnes chargées de telles responsabilités les moyens de travailler décemment.
Il me semble qu'un des problèmes des banlieues est justement que les "bandes" ne sont pas si organisées que ça (sinon ce serait plus facile d'agir): pour la drogue, ça fonctionne souvent en réseaux...
D'ailleurs ceux qui vendent ne sont souvent pas les mêmes que ceux qui brûlent les voitures: j'avais entendu au moment où toutes les voitures France que certains quartiers de banlieue parisienne étaient épargnés, car justement "ça nuisait au commerce" et ces quartiers étaient tenus par les vendeurs de drogue!
Je ne sais pas comment on pourra sortir du cercle vicieux des banlieues... une fois que je rentrais chez moi tard le soir (avec deux gros sacs à dos) deux jeunes (bronzés  ) arrivaient sur le trottoir, une bouteille de soda à la main... ils m'ont saluée, j'ai répondu (ce qui me semblait entièrement normal). Ce qui m'a étonné a été leur réaction: ils tombaient des nues que j'aie répondu et m'on demandé si je n'avais pas peur (apparemment ils testaient les gens qu'ils croisaient pour voir leur réaction, et je suppose qu'ils avaient eu droit à des réactions apeurées!). On a marché un moment ensemble, discuté un peu, et chacun a continué son chemin.
Je suppose que c'étaient des jeunes assez équilibrés, sans trop de problèmes, ils étaient polis et pas agressifs... mais sincèrement, je ne sais pas comment je réagirais si j'étais à leur place et si j'observais que les gens me rejettent, ont peur... j'ai une amie dont le copain, qui habite à Paris, est noir. Il est grand et assez costaud, et il a régulièrement droit aux réactions effrayées, voire racistes, des gens.
Ce que j'explique n'est pas excuser les jeunes qui font n'importe quoi. Mais comprendre est une façon d'essayer de trouver des moyens d'agir. Malheureusement, agir sur les mentalités, les réactions des gens n'est pas une chose facile, et j'ai l'impression que les médias et certains politiques n'agissent pas vraiment dans le bon sens.
K |
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l.sage
Maître forumeur
Inscrit le: 25 Avr 2005
Messages: 2229
Localisation: Aachen
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| Posté le: Jeu Avr 19, 2007 2:44 pm Sujet du message: |
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@Kinette:
C'est vrai qu'ils font la loi eux-même. C'est pas moi qui le dit, c'est eux:
http://www.youtube.com/watch?v=Jan3dsjY81k
Va plutôt voir dans les départements 92, 93 ou 94, regarde la promotion de la violence et de la haine de certains groupes de rap:
http://www.youtube.com/watch?v=NA04ZpJsWW8
| Citation: | | La banlieue c'est dangereux, t'as raison de te chier dessus |
Plus les cascades en moto, les
Tout un programme, non?
Et je suis aussi assez influencé, non pas par TF!, mais pas la TV canadienne et par l'analyse de Dantec sur le sujet:
http://www.youtube.com/watch?v=yVYZmSvkrnI
Tu veux aller leur parler et discuter calmement des raisons qui les poussent à se mettre en colère. Et bien vas-y, mais passe devant...
http://www.youtube.com/watch?v=mk_IXh4FDZA
| Citation: | La haine coule dans nos artères. Nous faire taire? Franchement, ça serait impossible [...]
La France est une garce et on s'est faits trahir [...]
On se fout de la république et de la liberté d'expression [ndm: c'est pourtant ce qui leur permet de faire entendre leur merde] [...]
Les frères sont armés jusqu'aux dents, prets à faire la guerre. Ca va du gun jusqu'au fusil à pompe |
Etc, etc...
Heureusement, il en reste des biens!
http://www.youtube.com/watch?v=Xcy2sqnDsLI
Alors, oui, une fois encore on voit le résultat de plusieurs années de laxisme, qui ont amené les habitants de la région parisienne à faire l'amalgame entre bronzage et haine.
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l.sage
On n'a recours aux invectives que quand on manque de preuves (Denis Diderot) |
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Elendilmir
excellent forumeur
Inscrit le: 27 Jan 2005
Messages: 460
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| Posté le: Jeu Avr 19, 2007 3:11 pm Sujet du message: |
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Mode Modo on :
Ce topic est évidemment très surveillé pour éviter que la papotte amicale ne dégénère, je me suis permise d'effacer une partie des messages voire certains messages...
Mode Modo off.
El. big sister
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Abonné absent... |
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Picodon
excellent forumeur
Inscrit le: 07 Déc 2004
Messages: 396
Localisation: Tübingen
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| Posté le: Jeu Avr 19, 2007 3:14 pm Sujet du message: |
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Dommage... Je vous souhaite un bon débat.
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!!!
Dernière édition par Picodon le Jeu Avr 19, 2007 4:20 pm; édité 1 fois |
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Elendilmir
excellent forumeur
Inscrit le: 27 Jan 2005
Messages: 460
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| Posté le: Jeu Avr 19, 2007 3:32 pm Sujet du message: |
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| Picodon a écrit: | | Dommage que la censure vienne tout gacher... Je vous souhaite un bon débat. |
| Olivier a écrit: |
 lorsque des messages sont déplacés dans une autre rubrique ou effacés, les modérateurs ne prendront pas le temps de se justifier, aucune fonction automatique n'existant...
pour des explications éventuelles, prenez contact avec moi mais merci de ne pas polluer le forum en demandant publiquement les raisons...
les sujets trop longs seront verrouillés. Rien n'empêche d'en réouvrir un nouveau...
l'équipe de modération se réserve le droit d'effacer certains messages dont le contenu ne lui conviendrait pas...
Enfin, les modérateurs font de leur mieux et peuvent se tromper donc soyez indulgents avec nous Wink |
_________________
Abonné absent... |
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l.sage
Maître forumeur
Inscrit le: 25 Avr 2005
Messages: 2229
Localisation: Aachen
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| Posté le: Jeu Avr 19, 2007 3:55 pm Sujet du message: |
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| Picodon a écrit: | | Dommage que la censure vienne tout gacher... Je vous souhaite un bon débat. |
La censure, que je nomme modération, était là pour virer nos petites attaques persos Nous, on en avait causé en MP, mais Elendilmir n'en savait rien.
Edit El. et ce qui est réglé par MP n'a rien à faire sur le forum
Je suis peut être l'archange de la censure, mais pas l'Oeil de Moscou qui lit les MP
| Kinette a écrit: | | L.sage: pourquoi utilises-tu des raccourcis comme "ils font le loi eux-même": qui sont ces "ils"? |
Parce que ça faisait 2 pages que j'en parlais: les nouveaux maitres des zones de non droit.
| Kinette a écrit: | | Ta façon de répondre est agressive je trouve: tes exemples, tes vidéos, tout le monde les a vu ou en a vu des similaires... qu'est-ce que ça apporte au débat? |
C'est une réponse en vidéo aux arguments du type "mais est-ce-que ça existe vraiment? Ne serait-ce pas qu’une invention de l'intérieur du ministre?". Tout le monde les a vues? Permets-moi, sans le prendre comme une attaque personnelle, d'en douter, vu le délai entre mon post et ta réponse. Donc ces vidéos apportent un support pour faire avancer notre débat et avoir des avis sur des faits concrets.
| Kinette a écrit: | | Quand j'explique qu'on n'a pas "une banlieue" mais qu'on est en train de favoriser les problèmes dans celles qui n'en avaient pas tant que ça, ton discours c'est "ce sont des sauvage, la banlieue c'est dangereux, plus personne ne respecte la loi" (je caricature un peu, mais c'est mon ressenti). |
Non, tu transformes mes propos. Je l'ai dit dans mon post en analyse du texte de Monsieur Portelli. Il y a une sorte de banlieue qui est dangereuse aujourd'hui, et maintenant.
| l.sage a écrit: | | Pour moi, il y aune catégorie de délinquants pour laquelle une action rapide et musclée est indispensable afin de garantir le retour de l’ordre républicain dans des zones de non droit jusqu’alors tolérées, ce qui est inacceptable. Comment peut-on argumenter là contre ? Qui peut justifier un quelconque intérêt à laisser ces endroits exister dans leur forme actuelle ? |
J'ai vécu à Metz pendant 4 ans. Borny est le quartier "difficile". J'ai toujours évité ce quartier. J'ai pourtant un copain qui s'y est fait insulter en voulant juste aller jouer au foot. Son crime? Rouler dans une Mégane cabrio. Pourtant je n'ai jamais entendu parler de lapidations de flics ou de vols de voitures là-bas. Ce que l'on voit dans les vidéos que j'ai postées, ce n'est pas Borny. C'est la banlieue de Paris, celle de Strasbourg, de Lyon et peut-être aussi de Marseille. C'est là que l'action musclée, le Kärcher, est nécessaire pour ramener un état de droit. Bien sûr que je suis contre les passages à tabac gratuits, le délit de sale gueule, les ratonades et consorts. Mais si on veut changer cette image de peur, alors il faut s'en donner les moyens.
| Kinette a écrit: | | Pourquoi ne parler que des banlieues les pires? |
Parce que c'est là que le problème est le pire, justement, et qu'il faut agir fermement et en priorité.
| Kinette a écrit: | | Faudrait-il appliquer dans toutes les banlieues le "kaerscher", ou n'est-il pas plus efficace de décider que la justice doit être appliquée de la même façon partout, pour le bien de toute le monde: que les banlieues ne doivent pas échapper à la règle, car elles font autant partie de la France que le reste? |
Non, le kärcher doit être appliqué là où ça brûle depuis trop longtemps. Le couvre-feu imposé durant les émeutes était une bonne idée. Que font des gosses de moins de 15 ans dehors après 22h?
| Kinette a écrit: | | La promotion de la violence par des groupes de rap? Ca vient faire quoi ici? |
Ce n'est pas ma faute si c'est cette musique qui a été choisie pour illustrer les images que je voulais vous montrer pour vous ramener à une réalité concrète plutôt qu'à une discussion dans le vide. Mais tant que j'étais à critiquer les images, j'ai aussi critiqué les paroles qui m'ont choqué.
| Kinette a écrit: | | Et comment tu expliques qu'un dessinateur (qui d'ailleurs dessine tous ses personnages avec des nez de cochon!) se retrouve avec une amende salée parce qu'il a fait un nez de cochon à un policier, et que ces groupes ne soient pas condamnés? |
Placid a été condamné dans le cadre d'un procès suite à une plainte envers le livre contenant son illustration. L'auteur du livre et l'éditeur ont aussi été condamnés pour diffamation, puisqu’il traitait dans la préface des "contrôles à la tronche".
| Kinette a écrit: | | Puis pourquoi prendre l'exemple d'un groupe particulier: c'est représentatif de la majorité tu crois? |
Non, il y a du très bon rap. Le 2ème CD que j'ai acheté était un CD de Mc Solaar (mon premier, c'était les Tubes  . Je n'ai pas fait de généralité. J'ai juste remarqué comme les textes que l'on entendait sur ces vidéos étaient bien représentatifs de l'état de pensée (si on peut appeler ça une pensée) de certains de ces quartiers.
| Kinette a écrit: | | Si Le Pen a eu tant de succès en banlieue ces derniers temps, c'est parce qu'il a su modifier son discours en parlant en même temps de fermeté de la loi, mais aussi de respect et de responsabilités (je ne dis pas que Le Pen est un saint, mais quand on écoute attentivement ce qu'il dit maintenant, on peut comprendre en quoi il passe mieux que Sarkozy en banlieue: il cible ses attaques sur les immigrés, mais caresse ceux qui ont la nationalité française dans le sens du poil). Stigmatiser les banlieues en les abandonnant à leurs problèmes n'a jamais rien donné (pas plus que y mettre plein d'argent public en abandonnant tout contrôle). |
Tout à fait, parce que Le Pen fait la chasse aux électeurs sur un nouveau territoire. Il est intelligent et il adapte sa stratégie, en visant les étrangers. Sarkozy aussi, mais son terrain de prédilection est la France moyenne, celle du travailleur qui a une famille à nourrir. Son cheval de bataille est donc "les banlieues", sans discernement de couleur ou d'origine ethnique.
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l.sage
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Higuma
excellent forumeur
Inscrit le: 14 Mar 2007
Messages: 652
Localisation: Lille
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| Posté le: Jeu Avr 19, 2007 5:11 pm Sujet du message: |
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Bon, les videos, je ne peux pas les voir, donc je ne commenterai pas la dessus... Mais c´est sûr que la banlieue chantée par Renaud, c´était aussi violent, mais bien plus poétique.
Allez des paroles de chansons de banlieues pour compenser les neuneu qui font les malins, parce qu´en banlieue, il n´y a pas que de la haine
http://musique.ados.fr/Les-Ogres-de-Barback/Rue-du-Temps-t121487.html
http://www1.france-jeunes.net/paroles-babylon.circus-de.la.musique.et.du.bruit-39278.htm
Personellement, je me suis fait agressé une fois... Il était 3h du mat´ dans le quartier de Pont de Bois à Lille. Je rentrais chez moi et soudain je me prend uzn coup dans le dos. Le mec m´engueule, essaie me remet un coup de ceinture. J´essaie de calmer le jeu, il essaie de me mettre un coup de poing... Je sais qui faisait noir, mais faut pas être malin pour essayer de donner un coup de poing à un ours. Il n´avait pas de Synthol, le pauvre...
Mais en général les jeunes qui font leur malin ne sont pas "méchants". Au pire il te regarde méchamment quand ils sont une quinzaine Ca crame des caisses, des poubelles... surtout parce que les médias en parlent. Passer dans le journal, c´est un moyen de se faire connaitre, comme un mauvais quart d´heure de gloire. Beaucoup font la foire parce que c´est à la mode, on le voit à la télé etc. Et qu´on leur met dans la tête
C´est comme l´histoire des gens qui profanent les tombes juives. C´est pathétique...
Ce qui leur manque, c´est une meilleure éducation. Il faut leur donner de l´espoir, pas des subventions.
Grumpf
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kirikou
excellent forumeur
Inscrit le: 08 Mar 2006
Messages: 317
Localisation: Ettlingen (KA)
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| Posté le: Jeu Avr 19, 2007 5:28 pm Sujet du message: |
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| A te lire l.sage on a l'impression que Sarkozy sort de l'oeuf...il a été Ministre pendant 5 ans, dont deux à l'économie. Pourquoi ferait il mieux en tant que Président ce qu'il n'a pas su faire en tant que Ministre? |
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l.sage
Maître forumeur
Inscrit le: 25 Avr 2005
Messages: 2229
Localisation: Aachen
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| Posté le: Jeu Avr 19, 2007 11:14 pm Sujet du message: |
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| kirikou a écrit: | | A te lire l.sage on a l'impression que Sarkozy sort de l'oeuf...il a été Ministre pendant 5 ans, dont deux à l'économie. Pourquoi ferait il mieux en tant que Président ce qu'il n'a pas su faire en tant que Ministre? |
Tout simplement parce qu'alors il faisait part d'un gouvernement qui freinait certaines de ses ardeurs, à tort (émeutes 2002) ou à raison (projet de loi sur les peines plancher). Le poste de président de la république est accordé par un vote, ce qui va lui assurer une certaine légitimité s'il est élu, comme une réponse aux besoins du peuple.
_________________
l.sage
On n'a recours aux invectives que quand on manque de preuves (Denis Diderot) |
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jc
excellent forumeur
Inscrit le: 03 Jan 2005
Messages: 1098
Localisation: Ruhrpott
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| Posté le: Ven Avr 20, 2007 9:10 am Sujet du message: |
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| Higuma a écrit: |
Personellement, je me suis fait agressé une fois... Il était 3h du mat´ dans le quartier de Pont de Bois à Lille. |
"Le pont de bois" n'est pas à Lille, mais à Villeneuse d'ascq  Moi aussi j'ai été agressé une fois dans le vieux Lille, du temps où on y parlait encore le chti lillois, aussi à 3 h du mat : Une voiture arrive derrière moi, coup de frein, je me fais plaquer sur le mur avec une arme dans le dos, me fais fouiller et mes agresseurs repartent sans un mot, histoire sans parole, comme ils sont venus un gyrophare sur leur voiture.
Mais que fait la police!!!!
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"Unser Kopf ist rund, damit das Denken
die Richtung wechseln kann"
Picabia |
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